中国科学院自然科学史研究所研究员曾雄生研究的是中国农业史，最近却出版了有关宋朝文学家苏轼的书《苏轼的知识世界：博物学与宋代士人的生活》（以下简称《苏轼的知识世界》）。他告诉《中国科学报》：“我行走在探索古代农业科技的路上，却经常遇见苏东坡，于是我被带进了他的知识世界。”
这个颇有些浪漫的相遇是怎么发生的、遇到了什么？为什么是苏轼，文学家苏轼身上有什么是文学研究忽略，而值得科技史研究者关注的？苏轼对那个时代的人和科技起到什么作用，反之，又是什么样的时代和环境造就了博学的苏轼？为此，《中国科学报》采访了曾雄生。
《中国科学报》：请你解释一下这本书的书名，知识世界、博物学、宋代士人生活这三者是什么关系？
曾雄生：历史学家余英时曾以《朱熹的历史世界：宋代士大夫政治文化的研究》为名，研究宋代士大夫的政治文化，对宋代文化史与政治史做了综合研究，尤其注重二者之间的互动关系。所以，我打算写苏轼时，就想到了《苏轼的知识世界》这个书名。
“知识世界”强调的是知识个体之间的联系，这种联系既包括时间上的联系，也包括空间上的联系。很显然，知识的世界是个广阔的世界，而苏轼的涉猎尤其广泛，有“苏海”之称。
全面梳理苏轼的知识是不可能的，作为科技史的研究对象，必须尽量把主题限制在与科学技术相关的知识领域之中。
中国古代没有科学技术的概念，与其相关的知识大多被概括为“博学”，而“博学”正是苏轼那一代读书人所共有的特点。博学、格物和博物，意思大致相通。本意是辨识、了解各种事物。
先儒讲“格物”，宋代文学家欧阳修说“博物”，而宋代学者程颢和程颐的“格物穷理”之说更加深入人心。博学成为士人的追求，格物成为士人生活的一部分。宋代学者朱熹也说：“虽草木亦有理存焉。一草一木，岂不可以格。”
士人也是普通人，他们在格物的同时，更多关注的是衣食住行、柴米油盐，他们在谋道的同时也谋食。这点在苏轼身上表现得尤为突出。所以本书中所说的士人的生活，既包括士人的精神生活，也包括士人的物质生活，而我更关注的是这些所谓“士人的生活”与博物知识的联系。
曾雄生：我关注苏轼的时间很长，几乎和我的学术生涯同步。最初对苏轼的关注都与农业史有关，且很多情况下是偶然的。
江西是我的家乡，我在读研究生的时候注意到宋代江西水稻品种的变化。江西水稻的变化受到占城稻的影响，而苏轼较早记载了占城稻在江西的情况，他留下了“吴国晚蚕初断叶，占城蚤稻欲移秧”的诗句。
我对明代江西人宋应星所著的《天工开物》中的水稻栽培技术进行过调查研究，其中提到采用高田寄秧应对水灾的办法。后来才发现这种做法苏轼早已提及。
我还曾对宋代瘟疫发生的区域进行了一些简单统计，发现了疫病流行的城乡差别，之后发现苏轼对于都会地区的疫病和城市居民的体质有过论述，一定程度上佐证了我的观点。
这些都是零碎的、无意间的发现，而这些内容都成为《苏轼的知识世界》的一部分。真正对苏轼做系统研究，则是从在中国科学院自然科学史研究所里做课题开始。
曾雄生：北宋时期，在科技上取得重要成就的一些重要人物，或多或少都与苏轼有着直接或间接的关系。吴雪涛等人辑录的《苏轼交游传》中收录的人物有307位。
单从科技史的内容来说，沈括当然是宋代科技史这出大戏中当仁不让的主角，李约瑟称其为中国科技史上的坐标。不过，有关沈括的研究早已连篇累牍，于我而言，做沈括的研究很难有新意。
本书共八章，其中有两章与沈括有关，是围绕苏、沈的关系展开的，其中有一整章论述的是苏轼和沈括在科学上最大的交集——《苏沈良方》。
有意思的是，沈括的《梦溪笔谈》中所涉及的历史、人物、天文、术数、文学、艺术、科学、技术等内容，苏轼也有不同程度的涉及。苏轼不仅为相关内容提供了个人的经验，而且提供了事实的另一面，有助于全面了解宋代科技知识的状况及其产生、传播和应用的情况。
苏轼的交游甚至影响了宋代科技的进步。比如宋代天文学和机械学的最高成就代表水运仪象台，其研制发明的组织者苏颂是苏轼的同宗，虽然分别来自福建和四川，但他们不仅认了同宗，而且保持着密切的联系。更为重要的是，在苏颂已届退休年龄的关键时候，出掌了水运仪象台制造这一重要职位，这与苏轼的举荐不无关系。
在苏轼的知识世界里，苏轼是主角，但没有沈括等一众配角的存在，苏轼的知识世界将会暗淡许多。
曾雄生：苏轼在科技领域的贡献很多。仅从农学领域来看，虽然苏轼没有系统的农学著作问世，也没有人将其视为农家者流，但这并不能掩盖苏轼在农学上的贡献。像元代王祯的《农书》中提到或引用苏轼的文字就不下10处。
10多年前，我以苏轼为中心，对宋代士人对农学知识的获取和传播进行了研究，研究论文发表在《自然科学史研究》2015年第1期。文章以苏轼为主线，从出身、教育、游历、躬耕等方面，探讨士人对农学知识的获取和传播及农学知识的增长机制。
更早的时候，2005年三四月间，我和老师浙江大学教授游修龄、中国社会科学院经济研究所研究员李根蟠，借助刚刚兴起的互联网，围绕苏东坡《酬刘紫桑》诗中的“红薯”为何物，及其如何栽培、如何储藏、如何食用等问题，在“中国经济史论坛”和“中国农业历史与文化”网站进行公开交流和辩难，形成了一道罕见的学术“风景线”，引起学术界的注目。
就我关注的水稻在北方的话题，苏轼也在其中扮演了一个角色。比如，他曾在河北定州推广水稻种植，并传授秧歌。
不仅如此，苏轼还是许多科学知识的创造者、发现者和传播者，比如他发现了秧马——种植水稻时用于插秧和拔秧的工具，为此他还作了《秧马歌》。
尽管在认识自然方面苏轼强调自身经验，不太重视理论，也不重视逻辑运算，且有许多科技方面的内容他没有涉猎，但不能否认的是，他所涉及的远在一般人之上，甚至和一些古代科学家相比也有过之而无不及。
更为难能可贵的是苏轼“玩物之变，以自娱”的科学精神，这在强调经世致用的中国传统社会中是绝无仅有的。
《中国科学报》：“日啖荔枝三百颗”，苏轼对荔枝的喜爱众所周知，书里也花了相当的篇幅讲述苏轼与荔枝的故事。从研究者的角度，你看到了哪些与众不同之处？
曾雄生：苏轼与荔枝的确是值得多说一些的。他对于荔枝的知识，既有来自自身的体认，也有来自《荔枝谱》等著作的记载。
苏轼在谪适岭南之前，虽然未必有食用新鲜荔枝的经验，但通过朋友的馈送，吃到过经过加工的荔枝。只是到了岭南以后，才与荔枝有了亲密的接触，并对荔枝产生了新的认识，甚至改变了他对岭南的看法。
苏轼对荔枝的认识，和《农书》比较起来，虽然没有太多新的知识，但也大致不差。个别的说法则比《农书》更接近事实。
当然苏轼对于荔枝的认识只是停留在感观层面。其所作的《荔枝叹》一诗鲜少对荔枝自然属性的探索，更多的是对荔枝背后悲惨故事的回顾及对现实的批判。
这种人本主义倾向，和儒家的精神是一脉相承的，他们不屑于成为老农老圃，自觉地拒绝多能鄙事。他们对科学技术的兴趣远不及对于社会和历史问题的关注。
这些有成就的大家更着重于对社会和人性的批判，而轻视对自然的探索，这既是文学艺术的本质所决定的，也是传统科学知识得不到进一步发展的原因之一。
对于荔枝的认识史，是中国知识史的一个典型事例，而苏轼与荔枝的故事可以看作是传统中国科技知识创造与传播的一个缩影。书中还可以找到更多这样的例子。
综上所述，苏轼对自然物质世界的涉猎还是有其局限的。他认为，“君子可以寓意于物，而不可以留意于物”。由于不留意于物，所以对物的认识是粗浅的，甚至是错误的。通过解剖苏轼的个例，可以管中窥豹，发现古代科技知识创造与传播之一斑。
《中国科学报》：这套书上下两册近800页，涉及内容非常广。从苏轼出发，你在书中考察了宋代的农业、矿冶、水利、渔猎、饮食等技术，特别以荔枝、柑橘、松、竹、花卉、茶、酒等为研究事例。如你所说，他真的很博学、涉猎极广，以至于读本书时像是从科学的角度写苏轼传，或者是撰写了一部北宋科技史。
曾雄生：已有的科学史有不少是从科学精英的角度写作的，这是非常自然的。我试图从苏轼的角度去解读宋代科技史。
这是由于科学技术的进步迟早会在大众的日常生活中得到体现，因此从普通人的身上能看到科学技术的影子。宋代是中国传统科技发展的一个高峰，并且在社会生活的许多方面产生了广泛而深刻的影响。
作为那个时代的知识精英，科学的进步自然会反映在苏轼身上，更何况苏轼在某些科技领域还有独特的贡献，只是他在文学艺术领域过于耀眼，掩盖了他在科技领域的光芒。
本书是我研究宋代科技史的一种尝试，它既不是苏轼的个人传记，也不是宋代科技史，归类为“苏轼传”和“北宋科技史”都不合适。但希望对理解苏轼和宋代科技史都有帮助。
曾雄生：我在本书中写道，“知识的世界就是人的世界”。对人的关注是我个人科技史研究的一个方面。
2001年，我在《自然科学史研究》发表的论文《试论中国传统农学理论中的“人”》中提出，在探讨农业技术的同时，始终要考虑人即中国古代农学家的因素。
正是基于对科技活动中人的理解，我产生了以人为中心来进行科技通史写作的想法，从对历史的宏大叙事转到个人叙事，以便将科学史的内史和外史更好地结合起来，避免“两张皮”的现象。
如果把历史比作一出大戏，宏大叙事是背景、是舞台，那么人的活动才是这出大戏的主要剧情。写作本书便是这种想法的一种尝试。
事实上，科技史研究并没有一个固定的方式。中国古代没有现在这种专业细分的科学，所有与科技相关的知识都存在于大众的日常生活中。我们研究的任务就是回到历史的场景中，发现这些日常生活中与科技相关知识的创造、传播和具体应用的场景。
当苏轼在生活中遇到与农业相关的内容时，我可以很自然地将其与我在农史学习和研究中所获得的知识关联起来，从而发现苏轼在这个知识世界中的位置。于我而言，因行走在探索中国古代农业科技的路上，经常遇见苏东坡，由是被带进了他的知识世界。（完）
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“e人”苏东坡的世界科技浓度好高！
中国科学院自然科学史研究所研究员曾雄生研究的是中国农业史，最近却出版了有关宋朝文学家苏轼的书《苏轼的知识世界：博物学与宋代士人的生活》（以下简称《苏轼的知识世界》）。他告诉《中国科学报》：“我行走在探索古代农业科技的路上，却经常遇见苏东坡，于是我被带进了他的知识世界。”
这个颇有些浪漫的相遇是怎么发生的、遇到了什么？为什么是苏轼，文学家苏轼身上有什么是文学研究忽略，而值得科技史研究者关注的？苏轼对那个时代的人和科技起到什么作用，反之，又是什么样的时代和环境造就了博学的苏轼？为此，《中国科学报》采访了曾雄生。
《中国科学报》：请你解释一下这本书的书名，知识世界、博物学、宋代士人生活这三者是什么关系？
曾雄生：历史学家余英时曾以《朱熹的历史世界：宋代士大夫政治文化的研究》为名，研究宋代士大夫的政治文化，对宋代文化史与政治史做了综合研究，尤其注重二者之间的互动关系。所以，我打算写苏轼时，就想到了《苏轼的知识世界》这个书名。
“知识世界”强调的是知识个体之间的联系，这种联系既包括时间上的联系，也包括空间上的联系。很显然，知识的世界是个广阔的世界，而苏轼的涉猎尤其广泛，有“苏海”之称。
全面梳理苏轼的知识是不可能的，作为科技史的研究对象，必须尽量把主题限制在与科学技术相关的知识领域之中。
中国古代没有科学技术的概念，与其相关的知识大多被概括为“博学”，而“博学”正是苏轼那一代读书人所共有的特点。博学、格物和博物，意思大致相通。本意是辨识、了解各种事物。
先儒讲“格物”，宋代文学家欧阳修说“博物”，而宋代学者程颢和程颐的“格物穷理”之说更加深入人心。博学成为士人的追求，格物成为士人生活的一部分。宋代学者朱熹也说：“虽草木亦有理存焉。一草一木，岂不可以格。”
士人也是普通人，他们在格物的同时，更多关注的是衣食住行、柴米油盐，他们在谋道的同时也谋食。这点在苏轼身上表现得尤为突出。所以本书中所说的士人的生活，既包括士人的精神生活，也包括士人的物质生活，而我更关注的是这些所谓“士人的生活”与博物知识的联系。
曾雄生：我关注苏轼的时间很长，几乎和我的学术生涯同步。最初对苏轼的关注都与农业史有关，且很多情况下是偶然的。
江西是我的家乡，我在读研究生的时候注意到宋代江西水稻品种的变化。江西水稻的变化受到占城稻的影响，而苏轼较早记载了占城稻在江西的情况，他留下了“吴国晚蚕初断叶，占城蚤稻欲移秧”的诗句。
我对明代江西人宋应星所著的《天工开物》中的水稻栽培技术进行过调查研究，其中提到采用高田寄秧应对水灾的办法。后来才发现这种做法苏轼早已提及。
我还曾对宋代瘟疫发生的区域进行了一些简单统计，发现了疫病流行的城乡差别，之后发现苏轼对于都会地区的疫病和城市居民的体质有过论述，一定程度上佐证了我的观点。
这些都是零碎的、无意间的发现，而这些内容都成为《苏轼的知识世界》的一部分。真正对苏轼做系统研究，则是从在中国科学院自然科学史研究所里做课题开始。
曾雄生：北宋时期，在科技上取得重要成就的一些重要人物，或多或少都与苏轼有着直接或间接的关系。吴雪涛等人辑录的《苏轼交游传》中收录的人物有307位。
单从科技史的内容来说，沈括当然是宋代科技史这出大戏中当仁不让的主角，李约瑟称其为中国科技史上的坐标。不过，有关沈括的研究早已连篇累牍，于我而言，做沈括的研究很难有新意。
本书共八章，其中有两章与沈括有关，是围绕苏、沈的关系展开的，其中有一整章论述的是苏轼和沈括在科学上最大的交集——《苏沈良方》。
有意思的是，沈括的《梦溪笔谈》中所涉及的历史、人物、天文、术数、文学、艺术、科学、技术等内容，苏轼也有不同程度的涉及。苏轼不仅为相关内容提供了个人的经验，而且提供了事实的另一面，有助于全面了解宋代科技知识的状况及其产生、传播和应用的情况。
苏轼的交游甚至影响了宋代科技的进步。比如宋代天文学和机械学的最高成就代表水运仪象台，其研制发明的组织者苏颂是苏轼的同宗，虽然分别来自福建和四川，但他们不仅认了同宗，而且保持着密切的联系。更为重要的是，在苏颂已届退休年龄的关键时候，出掌了水运仪象台制造这一重要职位，这与苏轼的举荐不无关系。
在苏轼的知识世界里，苏轼是主角，但没有沈括等一众配角的存在，苏轼的知识世界将会暗淡许多。
曾雄生：苏轼在科技领域的贡献很多。仅从农学领域来看，虽然苏轼没有系统的农学著作问世，也没有人将其视为农家者流，但这并不能掩盖苏轼在农学上的贡献。像元代王祯的《农书》中提到或引用苏轼的文字就不下10处。
10多年前，我以苏轼为中心，对宋代士人对农学知识的获取和传播进行了研究，研究论文发表在《自然科学史研究》2015年第1期。文章以苏轼为主线，从出身、教育、游历、躬耕等方面，探讨士人对农学知识的获取和传播及农学知识的增长机制。
更早的时候，2005年三四月间，我和老师浙江大学教授游修龄、中国社会科学院经济研究所研究员李根蟠，借助刚刚兴起的互联网，围绕苏东坡《酬刘紫桑》诗中的“红薯”为何物，及其如何栽培、如何储藏、如何食用等问题，在“中国经济史论坛”和“中国农业历史与文化”网站进行公开交流和辩难，形成了一道罕见的学术“风景线”，引起学术界的注目。
就我关注的水稻在北方的话题，苏轼也在其中扮演了一个角色。比如，他曾在河北定州推广水稻种植，并传授秧歌。
不仅如此，苏轼还是许多科学知识的创造者、发现者和传播者，比如他发现了秧马——种植水稻时用于插秧和拔秧的工具，为此他还作了《秧马歌》。
尽管在认识自然方面苏轼强调自身经验，不太重视理论，也不重视逻辑运算，且有许多科技方面的内容他没有涉猎，但不能否认的是，他所涉及的远在一般人之上，甚至和一些古代科学家相比也有过之而无不及。
更为难能可贵的是苏轼“玩物之变，以自娱”的科学精神，这在强调经世致用的中国传统社会中是绝无仅有的。
《中国科学报》：“日啖荔枝三百颗”，苏轼对荔枝的喜爱众所周知，书里也花了相当的篇幅讲述苏轼与荔枝的故事。从研究者的角度，你看到了哪些与众不同之处？
曾雄生：苏轼与荔枝的确是值得多说一些的。他对于荔枝的知识，既有来自自身的体认，也有来自《荔枝谱》等著作的记载。
苏轼在谪适岭南之前，虽然未必有食用新鲜荔枝的经验，但通过朋友的馈送，吃到过经过加工的荔枝。只是到了岭南以后，才与荔枝有了亲密的接触，并对荔枝产生了新的认识，甚至改变了他对岭南的看法。
苏轼对荔枝的认识，和《农书》比较起来，虽然没有太多新的知识，但也大致不差。个别的说法则比《农书》更接近事实。
当然苏轼对于荔枝的认识只是停留在感观层面。其所作的《荔枝叹》一诗鲜少对荔枝自然属性的探索，更多的是对荔枝背后悲惨故事的回顾及对现实的批判。
这种人本主义倾向，和儒家的精神是一脉相承的，他们不屑于成为老农老圃，自觉地拒绝多能鄙事。他们对科学技术的兴趣远不及对于社会和历史问题的关注。
这些有成就的大家更着重于对社会和人性的批判，而轻视对自然的探索，这既是文学艺术的本质所决定的，也是传统科学知识得不到进一步发展的原因之一。
对于荔枝的认识史，是中国知识史的一个典型事例，而苏轼与荔枝的故事可以看作是传统中国科技知识创造与传播的一个缩影。书中还可以找到更多这样的例子。
综上所述，苏轼对自然物质世界的涉猎还是有其局限的。他认为，“君子可以寓意于物，而不可以留意于物”。由于不留意于物，所以对物的认识是粗浅的，甚至是错误的。通过解剖苏轼的个例，可以管中窥豹，发现古代科技知识创造与传播之一斑。
《中国科学报》：这套书上下两册近800页，涉及内容非常广。从苏轼出发，你在书中考察了宋代的农业、矿冶、水利、渔猎、饮食等技术，特别以荔枝、柑橘、松、竹、花卉、茶、酒等为研究事例。如你所说，他真的很博学、涉猎极广，以至于读本书时像是从科学的角度写苏轼传，或者是撰写了一部北宋科技史。
曾雄生：已有的科学史有不少是从科学精英的角度写作的，这是非常自然的。我试图从苏轼的角度去解读宋代科技史。
这是由于科学技术的进步迟早会在大众的日常生活中得到体现，因此从普通人的身上能看到科学技术的影子。宋代是中国传统科技发展的一个高峰，并且在社会生活的许多方面产生了广泛而深刻的影响。
作为那个时代的知识精英，科学的进步自然会反映在苏轼身上，更何况苏轼在某些科技领域还有独特的贡献，只是他在文学艺术领域过于耀眼，掩盖了他在科技领域的光芒。
本书是我研究宋代科技史的一种尝试，它既不是苏轼的个人传记，也不是宋代科技史，归类为“苏轼传”和“北宋科技史”都不合适。但希望对理解苏轼和宋代科技史都有帮助。
曾雄生：我在本书中写道，“知识的世界就是人的世界”。对人的关注是我个人科技史研究的一个方面。
2001年，我在《自然科学史研究》发表的论文《试论中国传统农学理论中的“人”》中提出，在探讨农业技术的同时，始终要考虑人即中国古代农学家的因素。
正是基于对科技活动中人的理解，我产生了以人为中心来进行科技通史写作的想法，从对历史的宏大叙事转到个人叙事，以便将科学史的内史和外史更好地结合起来，避免“两张皮”的现象。
如果把历史比作一出大戏，宏大叙事是背景、是舞台，那么人的活动才是这出大戏的主要剧情。写作本书便是这种想法的一种尝试。
事实上，科技史研究并没有一个固定的方式。中国古代没有现在这种专业细分的科学，所有与科技相关的知识都存在于大众的日常生活中。我们研究的任务就是回到历史的场景中，发现这些日常生活中与科技相关知识的创造、传播和具体应用的场景。
当苏轼在生活中遇到与农业相关的内容时，我可以很自然地将其与我在农史学习和研究中所获得的知识关联起来，从而发现苏轼在这个知识世界中的位置。于我而言，因行走在探索中国古代农业科技的路上，经常遇见苏东坡，由是被带进了他的知识世界。（完）
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